Отправлено: 04.08.14 06:56. Заголовок: Тема войн, национализма, политики и подобного

Не знаю куда вы опять дели тему Политика :))) Вы с ней боритесь, рождаете ее и потом затираете :)))
Предлагаю в ней разобраться раз и навсегда и исследовать корень этой проблемы.... так сказать.
Предлагаю беседу Джидду Кришнамурти с учениками школы. Мы вскользь касались этого на форуме Арсения, но так и не раскрыли это до конца. Мы касались подобного, когда говорили, что отожествляем себя со своей страной, Правительством своей страны и решениями Правительства и действиями его. И из-за этого отожествления берем себе чужую ответственность. Тут дорога глубже внутрь....

"КРИШНАМУРТИ: Почему я отождествляю себя с людьми, которых убивают и выгоняют из Восточного Пакистана? На днях я видел их по телевизору, это ужасно. Как вы определяете, что отождествляете себя со всеми этими беженцами, что в этот момент чувствуете?
С. : Сострадание.
КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, давайте исследуем этот вопрос и ответим на него.
С. (1): Возникает гнев, направленный на тех, кто в этом виноват.
С. (2): Я чувствую огорчение, разочарование, потому что ничего нельзя сделать.
КРИШНАМУРТИ: У вас возникает гнев на людей, которые делают все это, которые убивают юношей и преследуют старух и детей. Вы это имели в виду? Вы ставите себя на их место и резко отвергаете все это. Попробуйте проанализировать, какова структура этого отождествления?
С. : Она двойственная.
КРИШНАМУРТИ: Дальше. .. http://o-classic.ru
С. : И вы не чувствуете себя в безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Отождествляя себя с кем-то, вы чувствуете, что могли бы что-то сделать?
С. : Даже если рассмотреть только одну сторону проблемы, можно почувствовать, что у тебя есть определенная возможность что-то сделать?
КРИШНАМУРТИ: Представьте, что я выступаю против католичества, что я отождествляю себя с некоей группой антиклерикалов. Это отождествление дает мне возможность почувствовать, что я могу что-то сделать. Но если изучить все на более глубоком уровне, будет ясно, что делает это по-прежнему «я», что оно все так же занято собой. Итак, я отождествил себя с чем-то, что я считаю более великим: с Индией, коммунизмом, католицизмом и так далее. Мы говорим: моя семья, мой Бог, моя вера, мой дом, вы обидели меня — вы следите? В чем причина существования этого отождествления?
С. : Я отделяю себя от остального мира, и когда я отождествляю себя с чем-то большим, это «что-то» становится моим союзником.
КРИШНАМУРТИ: Да, но почему вы это делаете? Я отождествляю себя с вами, потому что вы мне нравитесь. Я не отождествляю себя с ним, потому что он мне не нравится. И я отождествляю себя со своей семьей, со своей страной, со своим Богом, со своей верой. Так почему же я вообще занимаюсь отождествлением — я не говорю, хорошо это или плохо — меня интересует, что стоит за всем этим?
С. : Внутреннее смятение.
КРИШНАМУРТИ: Вы думаете?
С. : Человек испытывает страх.
КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь дальше.
С. : Отождествление служит причиной смятения.
КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Я сомневаюсь, я задаю вам вопросы, и вы должны отвечать мне тем же. Не принимайте слова на веру, исследуйте все сами. Почему происходит весь этот процесс отождествления? Уверены ли вы в том, что если я ни с кем и ни с чем себя не отождествляю, то во мне появляется разочарование?
С. (1): Я не знаю.
С. (2): Во всяком случае, человек чувствует себя пустым, ему кажется, что он смог чего-то добиться, осуществить.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, продолжайте. Мне грустно, я разочарован, и чувствую себя неудачником, пустым, ни на что неспособным человеком. И я хочу узнать, почему я отождествляю себя с группой людей, с сообществом, с чувствами, представлениями, идеалами, героями и всем прочим, почему?
С. : По-моему, это происходит из-за того, что я хочу обеспечить себе безопасность.
КРИШНАМУРТИ: Да, но что вы имеете в виду под словом «безопасность»?
С. : Один я слаб.
КРИШНАМУРТИ: Не потому ли, что вы не можете оставаться в одиночестве?
С. : Да, человек боится одиночества.
КРИШНАМУРТИ: Значит, вы боитесь одиночества и поэтому занимаетесь отождествлением?
С. : Это не всегда так.
КРИШНАМУРТИ: Но в этом-то как раз и заключается основа, корень проблемы. Почему я хочу отождествлять себя? Потому что в этом случае я чувствую себя в безопасности. Мой мозг хранит воспоминания о людях и каких-то местах, с которыми я могу себя отождествлять. Я вижу, что отождествление помогает мне пребывать в гораздо большей безопасности."

 Отправлено: 04.08.14 07:01. Заголовок: С. : Не знаю, захоти..

С. : Не знаю, захотите ли вы говорить именно об этом конкретном аспекте проблемы, но если я понимаю, что война во Вьетнаме — несправедливость и если существует группа людей, которая устраивает в Вашингтоне демонстрации протеста против этого убийства, http://storecosmetics.ru я иду и к ней присоединяюсь.
КРИШНАМУРТИ: Теперь подождите немного. Существует антивоенная группа, и я к ней присоединяюсь. Я отождествляю себя с людьми, которые что-то делают, пытаясь изменить ситуацию, и за счет этого я тоже что-то делаю; в одиночку я же ничего не могу сделать. Благодаря тому, что я принадлежу к группе, которая организует демонстрации, печатает статьи и говорит: «Это ужасно», я принимаю активное участие в прекращении войны. Это отождествление. Мы не занимаемся поиском его результатов, не определяем, хорошо это или плохо. Нас интересует, почему человеческий ум стремится себя с чем-то отождествить.
С. : Как отличить, когда имеет место действие, а когда — отождествление?
КРИШНАМУРТИ: Я подхожу к этому. Прежде всего, я хочу добиться полной ясности для себя и через обсуждение понять, почему я должен заниматься отождествлением. И когда это необходимо, я буду отождествлять себя с другими людьми. Другими словами, сначала я должен понять, что такое «сотрудничество». И тогда, если мое объединение и сотрудничество с людьми происходит на действительно глубоком уровне, я буду знать, когда этого не делать. Я не стану искать обходных путей. Не знаю, понимаете ли вы это? Если мне известно, что собой представляет сотрудничество, если мне известно, какая это удивительная вещь — вместе работать, вместе жить, вместе что-то делать — и когда я понимаю все это, я буду знать, когда в сотрудничестве нет необходимости.
Теперь я хочу узнать, почему я отождествляю себя с кем-то. Дело не в том, что мне не следует этого делать, если существует необходимость отождествления в действии, а в том, что, прежде чем выяснить, как действовать и с кем я могу сотрудничать, я хочу понять, почему внутри меня существует это побуждение к отождествлению. Может быть, потому, что мне нужна безопасность? Вы удалены от вашей родной страны, от семьи, и потому отождествляете себя с этим домом, с группой людей, которые здесь живут, чтобы быть в безопасности, под надежной защитой. Отождествление происходит из-за того, что здесь вы чувствуете себя в безопасности. Так может быть, вы занимаетесь отождествлением потому, что незащищены? Это так? Отсутствие безопасности подразумевает страх, неопределенность, неуверенность в мыслях, смятение. Поэтому вам необходима защита — хорошо, когда она есть. Не по этой ли причине вы отождествляете себя с кем-то или чем-то?
Давайте выясним, каким будет в данном случае следующий этап. Во мне существует неуверенность, неопределенность, смятение, страх и ощущение собственной слабости, поэтому я отождествляю себя с какой-то верой. Что при этом происходит?
С. : Я обнаруживаю, что по-прежнему не нахожусь в безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Я отождествил себя с определенными идеологиями. Что происходит?
С. : Я стараюсь, чтобы они обеспечивали мне безопасность.
КРИШНАМУРТИ: Я уже приводил самые разные обоснования этого отождествления: оно целесообразно, реально и так далее. Что происходит, когда я отождествил себя с чем-то?
С. : Возникает конфликт.
КРИШНАМУРТИ: Следите за моими словами. Я отождествил себя с какой-то идеологией, группой людей или отдельной личностью, это стало частью меня. Я должен защищать это, не правда ли? Следовательно, когда моему отождествлению что-то угрожает, я не знаю, что делать, я снова утрачиваю безопасность. Так что же происходит? Я сержусь на любого, кто нападает на мое отождествление или ставит его под сомнение. Что же здесь на самом деле имеет место?
С. : Конфликт.

 Отправлено: 04.08.14 07:04. Заголовок: КРИШНАМУРТИ: Начнем ..

КРИШНАМУРТИ: Начнем сначала: я отождествил себя с определенной идеологией. Я должен защищать ее, потому что от этого зависит моя безопасность, и я оказываю сопротивление всякому, кто ставит ее под угрозу, то есть, придерживается противоположной идеологии. Таким образом, когда я отождествляю себя с какой-то идеологией, неизбежно возникает сопротивление; я сооружаю стену вокруг того, с чем себя отождествляю. Там же, где существует стена, создается разделение. После чего возникает конфликт. Не знаю, понимаете ли вы все это? Хорошо, так каким же будет следующий шаг? — продолжайте.
С. (1): В чем состоит различие между отождествлением и сотрудничеством?
С. (2): Мне кажется, здесь необходимо более глубокое понимание того, что такое сотрудничество.
КРИШНАМУРТИ: Известно ли вам, что значит сотрудничать, работать вместе? Может ли сотрудничество существовать рядом с отождествлением? Представляете ли вы себе, что мы имеем в виду под словом «отождествление»? Мы уже достаточно тщательно его рассмотрели. «Сотрудничество» — это значит «совместная работа». Могу ли я работать вместе с вами, если я отождествил себя с одной идеологией, а вы — с другой? Очевидно, что нет.
С. : Но людям приходится работать вместе.
КРИШНАМУРТИ: Вы можете назвать это сотрудничеством?
С. : Нет.
КРИШНАМУРТИ: Важно увидеть, из каких элементов состоит эта проблема. Из-за нашего отождествления с одной и той же идеологией мы работаем вместе, вы ее защищаете и я ее защищаю. Это наша безопасность, поддерживаемая во имя Бога, красоты или чего-то еще. Мы полагаем, что это сотрудничество. Так что же имеет место на самом деле? Возможно ли сотрудничество, когда существует отождествление человека с некоей группой?
С. : Нет, невозможно, потому что при этом возникает разделение. Я обнаруживаю, что между мной и группой существует конфликт, поскольку я продолжаю себя с ней отождествлять.
КРИШНАМУРТИ: Посмотрите внимательно на то, что происходит. Вы и я отождествили себя с этой идеологией. Наше понимание этой идеологии могут оказаться. ..
С. :. .. различными. ..
КРИШНАМУРТИ: Именно. Если ваше понимание этой идеологии отличается от моего, значит, вы отклоняетесь в сторону, поэтому между нами возникает конфликт. Следовательно, мы оба должны прийти к полному согласию относительно нашей идеологии. Возможно ли это?
С. : Именно это как раз и происходит в школе. Только вы отождествляете себя не с идеологией, а со школой, и у каждого есть свое собственное представление о ней.
КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно, но почему это так?
С. : Я чувствую, что иногда конфликты здесь возникают по той же самой причине, которую вы упоминали, когда говорили об идеологии. Если вы и я отождествляем себя со школой, нам кажется, что мы сотрудничаем, но на самом деле этого духа сотрудничества не существует.
КРИШНАМУРТИ: Поэтому я и спрашиваю: может ли сотрудничество существовать одновременно с отождествлением?
С. : Нет.
КРИШНАМУРТИ: Понимаете ли вы свои слова? (Смех. ) Именно так в этом мире все и происходит. Истинно ли утверждение, что отождествление и сотрудничество несовместимы? Когда открываешь истину этого, сталкиваешься с изумительной вещью. Дело не в вашем и не в моем мнении, главное — истина, действительность. Поэтому нам необходимо понять, что такое сотрудничество. Вы видите, что, если существует отождествление человека с какой-то идеей, вождем, группой или чем-то еще, сотрудничество невозможно. Значит, возникает вопрос: что представляет собой сотрудничество, в котором нет ни малейшего элемента отождествления?
С. : Это действие в ответ на саму ситуацию. ..

 Отправлено: 04.08.14 07:10. Заголовок: Дальше можно почитат..

Дальше можно почитать вот здесь http://oikouu.atspace.com/21c10_4.html

 Отправлено: 04.08.14 09:23. Заголовок: Значит за отождествл..

Значит за отождествлением стоит Страх.

А мы со своей страной или правильнее - в своей стране - сотрудничаем или просто отождествляем себя с ней?

Помните в Ведах: человек в гуне благости с равными сотрудничает, человек в гуне страсти с равными конкурирует, а в гуне невежества не помню точно, там для него все враги по сути.

Значит сотрудничество - это свобода. А отождествление - это своего рода страх, плен, зависимость.

Нечто подобное я ощущаю, когда речь заходит о патриотизме.
Тему патриотизма тогда тоже не разобрали, но теперь это и не требуется - уже многое понятно.

Смайл, спасибо за ссылки и за тему.

 Отправлено: 04.08.14 09:43. Заголовок: Войну мы наблюдаем с..

Войну мы наблюдаем со стороны, люди с Украины убежали и продолжают убегать от войны, им этого уже не нужно. Между войной и миром происходит водораздел на Тонком плане. Все меняется, Мир меняется, разумная часть человека в Тонком мире увидела глаза Бога, произошло Чудо Богоявления, Человек увидел в Себе Бога, а Бог не разрушает, он Созидатель. Это в человеке имеются энергия созидания и энергия разрушения одновременно. Войны прекратятся. На очереди переполюсовка и Фотонный пояс, естественно, все происходить будет в Тонком плане, человек увидит только результат. И кто с Богом, тот спокоен, ведь Отец своему ребенку вреда не причинит, поэтому работаем и дальше над собой спокойно. Вечная эволюция в действии. Хотите верьте, хотите не верьте, а так я вижу.
С утра еще выходила из меня "череда смертей и рождений", все, что не делается, все к лучшему.

 Отправлено: 04.08.14 10:20. Заголовок: калинка пишет: а Бо..

калинка пишет:

цитата:

а Бог не разрушает, он Созидатель.

Отчего же не разрушает? Он созидает и разрушения в том числе.

Вообще, что есть Бог? Это Жизнь. Что есть глаза Бога - это Жизнь.
Что значит посмотреть в глаза Бога - это увидеть и принять жизнь во всем разнообразии, во всех проявлениях.

калинка пишет:

цитата:

И кто с Богом, тот спокоен, ведь Отец своему ребенку вреда не причинит, поэтому работаем и дальше над собой спокойно.

Ты страхуешься?

Кто такой для тебя Бог?

Лууле Виилма пишет:

цитата:

Энергия = Свет = Любовь = Вселенная = Единство = Бог

Пэтому кто мы/ты и с кем ты/мы: с Энергией? Твой отец - Энергия? Причинт она тебе вред или нет? Она сделает так, как тебе нужно, реализует твои мысли.

Твой отец Свет - ведь и он Бог. Ты дочь Света.
Мы все со Светом, с Энергией и т.д. Отчего же тогда мысли о страхе?

Потому что эти энергии могут создать ВСЁ. И смерти, и разрушения, и войны, и болезни. Потому что ОН - СОЗДАТЕЛЬ всего. Всего - многих бед и многих счастий.


"Тебе неприятно
Видеть его /Бога/
С ножом на скотобойне.
Рам Цзы видит Бога повсюду.
Даже в тебе."

калинка пишет:

цитата:

Хотите верьте, хотите не верьте, а так я вижу.

Я верю, что ты так видишь. Это отождествление или сотрудничество?

 Отправлено: 04.08.14 10:23. Заголовок: Константа пишет: Эт..

Константа пишет:

цитата:

Это отождествление или сотрудничество?

Это сотрудничество....я освобождаю энергии и дарю любовь всем.

 Отправлено: 04.08.14 10:25. Заголовок: калинка пишет: Ты с..

калинка пишет:

цитата:

Ты страхуешься?

От чего? Есть Судьба человека, и есть Судьба Бога - человек есть Бог, вот и вся разница.

 Отправлено: 04.08.14 10:28. Заголовок: Константа пишет: Кт..

Константа пишет:

цитата:

Кто такой для тебя Бог?

Это сам человек, ты, я, остальные люди, природа, а все это в раздельности, пока нет контакта с Природой, ты же писала об этом вчера.
, поэтому идет разделение человека от Природы - Творения Бога.

 Отправлено: 04.08.14 10:28. Заголовок: Вот тут еще такой мо..

Вот тут еще такой момент в том, чтобы понять что такое сотрудничество. Это получается общение без взаимозависимостей и отожествлений, без борьбы за свою идею и отрицания другой идеи?

 Отправлено: 04.08.14 10:39. Заголовок: Смайл пишет: Вот ту..

Смайл пишет:

цитата:

Вот тут еще такой момент в том, чтобы понять что такое сотрудничество. Это получается общение без взаимозависимостей и отожествлений, без борьбы за свою идею и отрицания другой идеи?

Пока не понимаю, что это. Нужно поискать у того Кришнамурти или в себе поискать.

Я так понимаю, что сотрудничество - это взаимодействие на равных
Сотрудничество - свбодные отношения.
Отождествление - зависимость и страх.

Очень интересно и для брака. Я отождествляю.
И патриотизм - я отождествляю или отождествляюсь. Так точнее.

Но ведь малая доля страха и должна быть?

Отождествляя себя с другим (минимально хотя бы), мы понимаем его нужды, его потребности.
А сотрудничая... Вообще сотрудничать можно на равных и с равными. И деление на равных и не равных - это не высокомерие в данном случае, а здравый смысл.

Вот если рассмотреть политику, что мало сотрудничества получается. В основном отождествление.

 Отправлено: 04.08.14 11:00. Заголовок: "Желание освобод..

"Желание освободиться от страха есть само по себе страх.
Видите ли, вы любите страх. Конец страха означает смерть, а вы не хотите, чтобы это произошло. Я говорю не о том, чтобы избавиться от телесных фобий, — они необходимы для выживания. Смерть страха — это единственная смерть, которая существует."
Это уже другой Кришнамурти У.Г. пишет
Как раз, Арья, ты пишешь, что какая то доля страха должна быть.

 Отправлено: 04.08.14 11:11. Заголовок: Смайл пишет: "Ж..

Смайл пишет:

цитата:

"Желание освободиться от страха есть само по себе страх. Видите ли, вы любите страх. Конец страха означает смерть, а вы не хотите, чтобы это произошло. Я говорю не о том, чтобы избавиться от телесных фобий, — они необходимы для выживания. Смерть страха — это единственная смерть, которая существует."

Этот страх - он ведь в первой чакре. Он с самого рождения, когда ребенок, раздумывающий, начать ему жить или нет, получает удар по попке - по первой чакре: живи!
И если человек вообще перестал бояться - все. Он всё постиг.

Это действительно не о физической смерти, хотя если физического страха нет, то такой "храбрец-удалец" будет искать воздействие на первую чакру, пока себя не угробит. Я так думаю.

 Отправлено: 04.08.14 11:25. Заголовок: Вот он и пишет, что ..

Вот он и пишет, что телесные фобии, т.е. страхи исключительно для выживания тела они остаются, без них просто невозможна жизнь тела.

 Отправлено: 04.08.14 11:29. Заголовок: Почитаю Кришнамурти...

Почитаю Кришнамурти. Интересно.