Отправлено: 04.08.14 06:56. Заголовок: Тема войн, национализма, политики и подобного

Не знаю куда вы опять дели тему Политика :))) Вы с ней боритесь, рождаете ее и потом затираете :)))
Предлагаю в ней разобраться раз и навсегда и исследовать корень этой проблемы.... так сказать.
Предлагаю беседу Джидду Кришнамурти с учениками школы. Мы вскользь касались этого на форуме Арсения, но так и не раскрыли это до конца. Мы касались подобного, когда говорили, что отожествляем себя со своей страной, Правительством своей страны и решениями Правительства и действиями его. И из-за этого отожествления берем себе чужую ответственность. Тут дорога глубже внутрь....

"КРИШНАМУРТИ: Почему я отождествляю себя с людьми, которых убивают и выгоняют из Восточного Пакистана? На днях я видел их по телевизору, это ужасно. Как вы определяете, что отождествляете себя со всеми этими беженцами, что в этот момент чувствуете?
С. : Сострадание.
КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, давайте исследуем этот вопрос и ответим на него.
С. (1): Возникает гнев, направленный на тех, кто в этом виноват.
С. (2): Я чувствую огорчение, разочарование, потому что ничего нельзя сделать.
КРИШНАМУРТИ: У вас возникает гнев на людей, которые делают все это, которые убивают юношей и преследуют старух и детей. Вы это имели в виду? Вы ставите себя на их место и резко отвергаете все это. Попробуйте проанализировать, какова структура этого отождествления?
С. : Она двойственная.
КРИШНАМУРТИ: Дальше. .. http://o-classic.ru
С. : И вы не чувствуете себя в безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Отождествляя себя с кем-то, вы чувствуете, что могли бы что-то сделать?
С. : Даже если рассмотреть только одну сторону проблемы, можно почувствовать, что у тебя есть определенная возможность что-то сделать?
КРИШНАМУРТИ: Представьте, что я выступаю против католичества, что я отождествляю себя с некоей группой антиклерикалов. Это отождествление дает мне возможность почувствовать, что я могу что-то сделать. Но если изучить все на более глубоком уровне, будет ясно, что делает это по-прежнему «я», что оно все так же занято собой. Итак, я отождествил себя с чем-то, что я считаю более великим: с Индией, коммунизмом, католицизмом и так далее. Мы говорим: моя семья, мой Бог, моя вера, мой дом, вы обидели меня — вы следите? В чем причина существования этого отождествления?
С. : Я отделяю себя от остального мира, и когда я отождествляю себя с чем-то большим, это «что-то» становится моим союзником.
КРИШНАМУРТИ: Да, но почему вы это делаете? Я отождествляю себя с вами, потому что вы мне нравитесь. Я не отождествляю себя с ним, потому что он мне не нравится. И я отождествляю себя со своей семьей, со своей страной, со своим Богом, со своей верой. Так почему же я вообще занимаюсь отождествлением — я не говорю, хорошо это или плохо — меня интересует, что стоит за всем этим?
С. : Внутреннее смятение.
КРИШНАМУРТИ: Вы думаете?
С. : Человек испытывает страх.
КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь дальше.
С. : Отождествление служит причиной смятения.
КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Я сомневаюсь, я задаю вам вопросы, и вы должны отвечать мне тем же. Не принимайте слова на веру, исследуйте все сами. Почему происходит весь этот процесс отождествления? Уверены ли вы в том, что если я ни с кем и ни с чем себя не отождествляю, то во мне появляется разочарование?
С. (1): Я не знаю.
С. (2): Во всяком случае, человек чувствует себя пустым, ему кажется, что он смог чего-то добиться, осуществить.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, продолжайте. Мне грустно, я разочарован, и чувствую себя неудачником, пустым, ни на что неспособным человеком. И я хочу узнать, почему я отождествляю себя с группой людей, с сообществом, с чувствами, представлениями, идеалами, героями и всем прочим, почему?
С. : По-моему, это происходит из-за того, что я хочу обеспечить себе безопасность.
КРИШНАМУРТИ: Да, но что вы имеете в виду под словом «безопасность»?
С. : Один я слаб.
КРИШНАМУРТИ: Не потому ли, что вы не можете оставаться в одиночестве?
С. : Да, человек боится одиночества.
КРИШНАМУРТИ: Значит, вы боитесь одиночества и поэтому занимаетесь отождествлением?
С. : Это не всегда так.
КРИШНАМУРТИ: Но в этом-то как раз и заключается основа, корень проблемы. Почему я хочу отождествлять себя? Потому что в этом случае я чувствую себя в безопасности. Мой мозг хранит воспоминания о людях и каких-то местах, с которыми я могу себя отождествлять. Я вижу, что отождествление помогает мне пребывать в гораздо большей безопасности."

 Отправлено: 04.08.14 11:36. Заголовок: Есть два разных Криш..

Есть два разных Кришнамурти
Одни Д. Кришнамурти
другой У.Г. Кришнамурти
Лучше читать У.Г. Кришнамурти :) В теме Книги есть ссылки.

 Отправлено: 04.08.14 12:00. Заголовок: Вот еще У.Г. Кришнам..

Вот еще У.Г. Кришнамурти про обусловленность
"Обусловленность — это традиция. Есть санскритское слово для обозначения этого — самскара. Традиция — это вы сами, это то, что вы называете собой. Она продолжается независимо от того, как вы модифицируете ее. Все в жизни временно, и попытка сделать основанную на мысли обусловленность неизменной — патологична по своей сути. Вы рассматриваете психологию и патологию как две разные вещи. На самом деле есть одна только патология. Самскара, обусловленность, которая заставляет вас чувствовать себя отделенными от себя и мира, — это патологическая обусловленность.
Где эта обусловленность, о которой вы говорите? Где находятся эти мысли? Они не в мозге. Мозг не производит мысли. Скорее, мозг действует как антенна, собирающая мысли, находящиеся на одной волне, из общей сферы мыслей.
Все ваши действия, от мыслей о Боге до избиения ребенка, исходят из одного источника — думанья. Мысли сами по себе не причиняют вреда. Только когда вы пытаетесь использовать, подвергать цензуре и контролировать эти мысли для того, чтобы что-то получить, — вот тогда-то и начинаются ваши проблемы. У вас нет иных вариантов, кроме как использовать мысли, чтобы получить то, чего вы хотите в этом мире. Но если вы ищете то, чего не существует, — Бога, блаженство, любовь и т. п. — при помощи мысли, вам удается только натравить одну мысль на другую, делая несчастными себя и окружающий мир."

 Отправлено: 04.08.14 12:03. Заголовок: Смайл пишет: Но есл..

Смайл пишет:

цитата:

Но если вы ищете то, чего не существует, — Бога, блаженство, любовь

Опять напомнили, что Дед Мороз не настоящий.

 Отправлено: 04.08.14 12:36. Заголовок: Так я вышла на причи..

Так я вышла на причину войны в виде контроля по причине страха смерти, страх перед страхом. Мы контролируем, чтобы другие люди жили так, как нам выгодно, имели ту идеологию, которую мы считаем правильной и т.д. и т.п. - цвет кожи, язык, национальность... Если этого нет, то применяется насилие, чтобы сделать мир по нашей модели.
Тоже самое делаем мы на уровне мысли. Наша идея в том, что насилие - это аморально и плохо, убийства - это плохо и мы над этим сокрушаемся, внутренне боясь того, что если наши правила не действуют для всех, то мы можем быть уничтожены и страдать... Обуславливаем мы себя с жертвами.

 Отправлено: 04.08.14 12:54. Заголовок: Жестокий ум приводит..

Жестокий ум приводит к войне...помнится выдержка из Виилмы, недавно приводимая на форуме Арсения.

 Отправлено: 04.08.14 14:22. Заголовок: Галь, смотри, что пи..

Галь, смотри, что пишет У.Г. Кришнамурти, что взаимодействие в том виде сознания, у котором мы пребываем невозможно. И у Баройн Кейти тоже есть, написано по другому, что все наши взаимодействия с другими людьми по сути - это отношения с сами собой. Вот из-за этой структуры личности, которую мы создали для контроля над собой, мы и общаемся по сути с самими собой.
"Как я уже сказал, у меня нет иллюзий насчет взаимодействия между людьми. Вы не можете передать свой опыт кому бы то ни было, потому что при вашем способе функционирования все люди живут в отдельных и разных мирах, у которых нет единой точки отсчета, и каждый человек только воображает, что он взаимодействует с другим. Это просто невозможно.
Я не могу передать, а вы не можете понять, потому что у вас нет общей точки отсчета с тем, что я говорю. Когда вы уже поняли, что понимать нечего, что передавать-то? Взаимодействие просто не нужно, так что какой смысл обсуждать возможность взаимодействия? Ваше желание взаимодействовать — это только часть вашей общей стратегии достижения."

 Отправлено: 04.08.14 14:25. Заголовок: Получается у нас нев..

Получается у нас невозможно избежать обусловленности и невозможно сотрудничество и взаимодействия при том уровне сознания, которым мы наделены.... По сути мы общаемся со своим выдуманным нами же контрлером-цензором-субличностью. Мы не знаем себя. А по БК мы их как бы примиряем постепенно и они сливаются в одно, т.е. вылечиваемся от этого раздвоения.
Т.е. в натуре получается следующее: любое общение и сотрудничество настолько успешно, насколько успешно мое внутреннее сотрудничество с моим внутренним контролером :))))))))))) Бред сумасшедшего, конечно. Таки мы так живем :)))))))))))

 Отправлено: 04.08.14 14:40. Заголовок: "Все, что я могу..

"Все, что я могу действительно гарантировать вам, — пока вы ищете счастья, вы будете оставаться несчастными. Это факт. Общество так организованно и так сложно устроено, что у вас нет другого способа выжить, кроме как принять образ жизни, который организован другими, вместе со всеми ограничениями, который он накладывает на всех нас. Все мы должны принять реальность общества, нравится нам это или нет. Но это не то, о чем мы говорим. Мы говорим абсолютно о другом. Все ваши отношения, знания и опыт, все ваши эмоции и чувства, вся эта романтическая чепуха, целиком принадлежат обществу, а вовсе не вам. Вы не индивидуальность, вы «сэконд хэнд».
Только когда вы освободитесь от того, что думали и чувствовали все люди до вас, вы станете индивидуальностью. Такая индивидуальность не будет ходить и рушить все, что принадлежит обществу; индивидуальность не находится в конфликте с обществом. Такой человек никогда не станет рушить храмы и свергать духовные власти, сжигать книги, которые люди так бережно создавали. Он не бунтарь. Все накопленные знания, опыт и страдания человечества живут у вас внутри. Вы должны устроить всепожирающий пожар внутри себя. Тогда вы станете индивидуальностью. Другого способа нет. Общество построено на конфликте, а вы и есть общество. Поэтому вы должны всегда быть в конфликте с обществом. Настоящая индивидуальность, свободная от накопленных человечеством традиций и знаний, является угрозой для этого общества. Общество, частью которого вы являетесь, не может быть другим, так что прекратите ваши попытки спасти или изменить его."
У.Г. Кришнамурти

На этом собственно можно и завершить тему политики и заняться собой, как "секонд хендом" :))))))))

 Отправлено: 04.08.14 14:44. Заголовок: И еще одно ПыСы из у..

И еще одно ПыСы из уст того же автора:
"Пока вы не будете в мире с собой, в мире не может быть мира. Когда вы собираетесь быть в мире с самим собой — в следующей жизни? У вас нет шансов. И даже тогда нет никакой гарантии, что ваше общество станет мирным. Они не будут жить в мире. Когда вы в мире с самим собой, на этом тема закрывается."


"Вы хотите измениться и стать кем-то, и в то же время видите, что вы совершенно не можете измениться. Эта «перемена», о которой вы говорите, в действительности является для вас просто очередной романтической фантазией. Вы никогда не меняетесь; вы только думаете о переменах. Пока вы хотите измениться, по той или иной причине, вы будете настаивать на том, чтобы весь мир изменился. Вы хотите, чтобы был другой мир, чтобы вы могли быть счастливы в нем. Это ваш единственный интерес. Вы можете говорить о человечестве, о своей заботе о человечестве, о сострадании к человечеству, но все это вздор…
Поскольку вы твердо решили изменить себя или мир (поскольку это заложено в вас вашей культурой), вы остаетесь неудовлетворенным и хотите, чтобы мир был другим. Когда уйдет ваша внутренняя потребность быть не тем, кем вы являетесь на самом деле, тогда и невротическая потребность изменить общество исчезнет. Вы уже не сможете быть в конфликте с обществом; вы будете в полной гармонии с обществом, со всеми его несчастьями и жестокостью. Все ваши попытки изменить это жестокое общество только придают ему дополнительную инерцию. Однако это не значит, что свободная индивидуальность безразлична к обществу, наоборот. В любом случае безразличны сейчас именно вы. Вы только разглагольствуете и хныкаете, при этом ничего не делая. Тут уж извините…"

 Отправлено: 04.08.14 14:52. Заголовок: Смайл пишет: пока в..

Смайл пишет:

цитата:

пока вы ищете счастья, вы будете оставаться несчастными.

Я сегодня уже столкнулась с этим: " Быть и иметь".

Если мне для считья нужно иметь удобное мне общество тогда действительно это поиск счастья и гарантий никаких.
А если в этом обществе просто БЫТЬ счастливым, то это уже иной расклад, иное отношение.

Мы ведь об этом говорили, когда только начинали обсуждать тему Политика на том форуме.

Но мы вовлеклись, потому что захотели изменить то общество под себя.
А нужно было оставаться счастливыми. Вот так.

Не радостными ( ведь счастье обычно связывают с радостью, с эйфорией, с восторгом), а нейтральными.

 Отправлено: 04.08.14 15:02. Заголовок: Вот еще про обусловл..

Вот еще про обусловленность у У.Г. Кришнамурти
"Существовать без обусловленности для вас просто невозможно; что бы вы ни делали, вы обусловлены. «Необусловленность», о которой говорят духовные гуру, — это вранье. Идея необусловленности или сама необусловленность — это всего лишь очередной товар для продажи на рынке духовности. Она абсолютно неприменима. Вы увидите сами. Все, что вы делаете, обусловлено чем-то. Необусловленность применительно к себе не имеет никакого смысла. От чего нужно освободиться, так это от самого желания освободиться от обусловленности. Обусловленность — это разумность, способность адекватно реагировать на окружающее. Это не имеет никакого отношения к вашим фантазиям, воображению или мышлению, которые вы считаете высотами разумности."

Возможно не совсем нейтральными. Может быть понимающими процессы, обусловленности, импульсы, намерения людей, как неотъемлемую часть структуры общества, выживания... без осуждения себя за намерение выживать самим в этих условиях. Нейтральными мы вряд ли могли бы остаться, а вот понимающими свой процесс выживания, аналогичный их процессу могли бы наверное.

 Отправлено: 04.08.14 20:49. Заголовок: А вот тут у У.Г. Кри..

А вот тут у У.Г. Кришнамурти прямо про неизбежность войн.

"В.: Потому что жестокость неизбежна?

У. Г.: Потому что война внутри вас неизбежна. Внешние войны являются продолжением того, что постоянно происходит у вас внутри. Почему у вас внутри идет война? Потому что вы ищете мира. Инструмент, который вы используете в ваших попытках жить в мире с собой, — война.
В человеке изначально заложен мир. Вам не нужно искать. Живой организм функционирует необыкновенно мирным образом. Человеческий поиск истины рождается из этого поиска мира и заканчивается тем, что нарушается и разрушается мир, который уже заложен в организме. И что нам остается? Война, как внутри человека, гак и снаружи. Это продолжение той же войны.
Наши поиски мира в этом мире, основанные на войне, приведут только к войне, к проклятию человека."

"Человек не может быть иным, нежели он есть. Каким бы он ни был, он создаст общество, которое будет его зеркалить."

Учиталась сегодня его книгу "Ум-это миф. Беседы." Можно размышлять над каждым ответом.

 Отправлено: 04.08.14 20:57. Заголовок: Смайл пишет: В чело..

Смайл пишет:

цитата:

В человеке изначально заложен мир. Вам не нужно искать. Живой организм функционирует необыкновенно мирным образом.

Значит как раз можно и без войн.
И война неизбежна лишь тогда, когда воюем сами с собой.

Нужно помириться внутри себя. В общем вот это меня и интересовало всегда. Внутренний мир.

Не в том смысле, что мой внутренни мир, а мир вутри как спокойствие, как отсутствие конфликта.

 Отправлено: 04.08.14 21:17. Заголовок: Андреа, мне кажется ..

Андреа, мне кажется - это о другом. Ты читала что Смайл выложила в этой теме?
Ты прочитай.

 Отправлено: 04.08.14 21:30. Заголовок: Константа пишет: Зн..

Константа пишет:

цитата:

Значит как раз можно и без войн.

Можно было бы, если бы человек довольствовался бы этим миром, который заложен в его теле уже от рождения и от сотворения и от природы. Человек же начал искать этот мир и покой где то... Искать, значит отрицать, что это уже есть. А это война. И дальше опять цитата У.Г. Кришнамурти

цитата:

Человек не может быть иным, нежели он есть. Каким бы он ни был, он создаст общество, которое будет его зеркалить.

Константа пишет:

цитата:

Не в том смысле, что мой внутренни мир, а мир вутри как спокойствие, как отсутствие конфликта.

Это нечто другое. Это как выражает Байрон Кейти. Вот летят рядом бомбы, а я сижу в бобаубежище и я нахожусь в блаженстве и покое. Это блаженство и покой не что иное, как покой тела, данный от природы. Нарушают покой сами мысли о том, что покой надо идти и где то искать. Эти же мысли повергают человека в войну. Посредством мыслей невозможно достичь покоя, т.к. мысли о покое сами по себе рождают конфликт и отрицание существующего покоя, уже данного. Покой вне мысли существует...
Как говорил Гаутама Будда, остановитесь...